2014夏季达沃斯论坛于10日至12日在天津举行。今天，在主题为《变局下的中国商业环境》论坛上，中国石油化工集团公司董事长傅成玉和珠海格力电器股份有限公司董事长兼总裁董明珠对谈国企改革，傅成玉表示，中国石油化工集团公司缴纳税和费3200多亿，也就是每天要交8亿元人民币，跟国际同行比，他们都不相信。

傅成玉还说，国有企业、民营企业都在发展过程当中，已经解决了生存和发展问题，目前面临着提高发展质量和效益的阶段，无论是国有企业和民营企业，都是要打造核心竞争力的阶段，对于国有企业来说，改革是我们新的任务，一个叫做市场化，一个叫做去行政化。这两个解决了，企业的治理问题、企业内部的效率问题，资产质量提高的问题，就更容易解决。所以改革不是要把国有企业搞没，更不是私有化。

董明珠则表示，混合所有制是国企改革一味药，这个药吃的好可能就会把病治了，就怕药吃了以后还有别的毛病又发生了，最重要的还是从制度上入手，用市场的规律办事，行政不要干预，虽然是混合所有制了，但是如果说作为政府来讲，认为这个资源我还是一个大股东，或者我是股东之一，用行政的思维去干预企业，那种混合制未必能做得很好。

以下为傅成玉发言实录(部分)：

主持人王波明：傅成玉先生，你来谈谈为什么要改造国有企业？国有企业发生了什么问题？

傅成玉：我觉得国有企业，当谈我们这一轮改革的时候，我们要回顾一下我们80年代初中国走市场化改革，然后我们那个时候是百分之百的国有，没有民营企业，中国的一个最大的竞争力，我认为是制度创新的竞争力，我们中国创出了一个基本经济制度，叫做公有制为主体、多种经济所有制共同发展，由于有了这个制度，国有企业没有死掉，发展壮大了，现在可以说是代表了我们的经济实力。同时，又有了多种经济所有制共同发展，我们出现了一大批民营创业家阶层，这个民营企业代表了我们国家经济的活力，所以我们国家有实力加活力，就是我们国家的经济竞争力。

我们90年代末到新世纪初，国有企业曾经历了一场生死的搏斗，我们曾经经历过了三年脱困，那个时候国有企业几乎就要灭亡了，所以经过了三年脱困，市场化改造，这一改造国有企业走向市场了，所以竞争实力大大增强，现在在国际同行业当中中国的各个行业的大企业，排在世界前面的基本都是中国的国有大企业，这个是代表了我们国家的经济实力的。至于中国说公有制为主体，多种经济所有制共同发展，所以我们既把国有壮大了，又把民营发展了，既有活力又有实力，但是前苏联结果相反，他最重要的国有企业基本上实力没有了，因为经过私有化，民营企业创业家阶层没形成，所以他的经济活动也不够。

我们这一轮要解决什么？为什么还要改？中国是在发展过程当中，国有企业、民营企业都在发展过程当中，我们解决了前一个阶段的生存和发展问题，我们中国现在面临着一个提高发展质量和效益的阶段，无论是国有企业和民营企业，都是要打造核心竞争力的阶段，这个竞争力对于我们国有企业来说改革是我们新的任务，改什么？一个叫做市场化，更加市场化，一个叫做去行政化。这两个解决了，我们企业的治理问题、企业我们内部的效率问题，资产质量提高的问题，就更容易解决。所以我们的改革不是要把国有企业搞没，更不是私有化。所以中国国有企业改革在十八届三中全会里头非常明确，我们中国全面深化改革的总目标是发展和完善中国特色社会主义制度，促进治理能力和治理体系现代化，我们围绕这个目标去谈国有企业改革问题，如果离开了这个目标改革的方向就错了。所以在我们企业改革里头，第一，是怎么样使我们的公有制为主体的地位坚持下来，使经济的主导地位要充分发挥，国有企业的活力、控制力、影响力要进一步增强，所以要解决这个问题核心就是市场化和去行政化。

主持人王波明：傅总，混合所有制是不是国企改革出路？

傅成玉：我想我们谈还是有一个基础，还是看看十八届三中全会决议，这个里头对国有企业改革，应该说混合所有制不是国有企业改革的全部，甚至不是主要部分，他只是在我们国企改革里的一项内容。

过去我们混合所有制并不新鲜，从84年以后，我们国家一直都在提倡混合所有制，而且我们现在实际就是股权多元化嘛，我们一直在走这条路，今天提的混合所有制，是说把他作为一个实现基本经济制度的重要形式来表述的，所以既不新鲜，你又不要说一个措施解决所有的问题。国企改革更重要的东西有很多领域，所以我觉得对于我们来说，核心是解决好企业我们如何更市场化，如何去行政化，这个去行政化，我们和董明珠女士这儿不太一样，她是地方国企，地方国资委[微博]管她们，我们是中央国企，所以我们相对要比他们在治理的自主能力上更强。

主持人王波明：等于你说中央政府对你们中央级的国企管的要少一点，不像地方国企。

傅成玉：要少很多，因为我们企业所有的决策都是企业自主决策的，我们的董事会没有一个是直接从政府部委派来的官员，我们也有外部董事，特别是我们这个行业是一个国际性的行业，他不是一个区域的、不是一个国家的，石油化工从来都是全球性的，所以我们的竞争是在国际上和我们的同行在竞争。包括Mohammed H. Al Mady先生，我们既合作，在某些领域我们又竞争，所以我们的竞争力是在哪里，是在国际上比、是在全球上比。我们现在在国际上的投资已经超过了900亿美金。

这900亿是哪儿来的呢？第一，不是从政府财政拿的钱，当然我们自己产生的利润，再加上我们的负债，更多的我们并不是从中国的银行贷的款，我们是从国际发的美元债券，因为他的利息更便宜，今年就发了70亿美金。

所有这些投资，中国政府的部门他没有一个批准的程序，说你必须报我批，但是我们有很多，因为我要用外汇、要用人民币买美元，所以要有一个申请批准这个程序。

另外一个，我们说这一轮改革主要在经济领域是解决市场和政府的关系，这是李总理昨天说的，我们的政府对我们的影响是什么呢？第一，项目审批，在中国的项目审批，这是一个。再一个，在法律环境下，就有一些是该市场管的，过去说政府管，所以李克强总理昨天说，他更多的是简政放权，让企业自己做决定。我们过去你在哪个地方要投资，得要符合五年发展计划，这个现在还要，当然还药行业发展的规划，环境的问题、安全的问题，但是你企业回报的问题是你自己的事，不是中央的事，分红的事国家有大政策规定，要多少你就给多少。我们真正在国内的，除了税以外，我们更重要的要付更多的费，这个是中国的特色。但是反过来，你是中央企业、你是国有企业，你是全民性的，所以你要给政府交更多的费，所以我们一年税和费加在一起，去年就3200多亿，每一天我要跟我的国际同行比，我说他们都不相信，我每天要交8亿元人民币。

主持人王波明：每天？

傅成玉：每天。所以你算，300多天不就三八二十四，二千三四百亿嘛，因为我们是国有企业，国有企业要尽全民责任，不是仅仅在我们说交多少税上，也不仅仅是交多少红利上，费上更多，这是一个方面。

另外一个方面，我们为什么要打造国际竞争能力？我们为什么要提高我们的效率，要让市场上的竞争力，这就是国企改革的目标。我们的目标是在国际上要有竞争力，我要效率要提高，我的治理更要透明，规范、公开、透明，这是我们治理上一个基本要求。

再一个，你这个有了竞争力了，你有更大的本事和能力去负社会责任。比如说我们在环境治理上，在中国应对气候变化上，大企业要尽大责任，我们决定三年要拿出228亿元，解决我们的生产设施的能效问题、环境问题。

在这个领域里头，除了这个社会责任我们还有其他的，比如说就业问题。咱们国有企业改革不能以大批裁员为改革的目标，如果说我们的人均效率没有国际同行高的话，这也是事实，但是中国的现状，13亿人口，我们不能靠减员来解决企业竞争力，我们要提高管理效力，提高我们的技术水平和提高我们的劳动效率，来把这部分弥补掉。所以尽管是我们承担的社会成本很大、责任很大，但是我们的增长年年没停过，而且在国际同行中我们一直处在比较好的增长位置。

这个方面说明什么呢？就是说你要打造竞争力，提高效率，不是仅仅靠减员，尽管我们确实多，我们国际同行最大的，我大概人员超过他的10倍，但是我们也把这个问题处理的很好。所以我觉得中国要走中国的路，中国的企业不能够仅仅的简单的学西方，我们学的是理念，学的一些技术、技巧，但是如何操作、如何管理，一定要有中国的国情和企业的国情。

所以我相信我们这一轮改革，会使我们的国有企业、民营企业，我们整个的经济竞争实力会大大加强。

以下为董明珠发言实录（部分）：

主持人：先从董女士开始，为什么我们要改造中国的国有企业？

董明珠：我觉得国企本身在国际上大家认为是政府的企业，其实在市场竞争当中大家带着一种不同的眼光，这是第一个客观原因。第二个，中国的国企他有历史原因，我们现在已经逐步走向市场化，开放，随着我们中国的经济发展，当下提出改革国企，实际上我觉得更重要的是让我们中国的企业真正能够走向世界，用市场化的方式来管理我们的企业、来发展企业，我觉得这可能是最重要的原因。

主持人王波明：前一段时间李总理召开企业家座谈会，我对董明珠女士有一句话印象非常深刻，李总理就说我们政府怎么样能够给你们一些政策，能扶持你们这些企业，咱们董明珠女士说，说我们不需要政府的政策，我们就需要政府少管我们点就可以了，所以我觉得这个话说的很到位。

董明珠：刚才傅总讲到国有企业的特性，我也算是一个国有企业，但是确实我们用市场化的这种理念来打理格力电器企业，所以在在这个台上你们三位都是五百强，我不是，我们去年才做到1200亿人民币，今年可以做到1400亿，我看了一下，在五百强的门边上，还没有跨进这个门。因为空调是一个竞争非常激烈的行业，跟我们的傅总比，他相对的还是属于垄断性的，所以我们更具有挑战性。所以我理解国有企业要进行改制，其实我更倾向于是希望所有的企业到大海里去游泳，竞争的这种势头当中，用自己的品质和技术来赢得这个市场，实际上是推动了企业的进步。如果我们仅仅靠政府的支持或者政府的政治调控，来培养这个企业的，这个企业是不可持续的，也不可能得到更长久的发展。

所以我觉得一个企业发展要考虑他的可持续性，而不是一个短暂的时间，我们看世界五百强的企业，我觉得一个企业的发展更应该注重他可不可持续百年，或者说是一种永生，这是我们经营者所要去思考的。所以目前进行国企的改制，包括引进混合的体制等等，我想可能最重要的着眼点是让这个企业能够永生。

2014夏季达沃斯论坛于9月10日至12日在天津举行。上图为珠海格力电器股份有限公司董事长兼总裁董明珠在《变局下的中国商业环境》论坛发言。

2014夏季达沃斯论坛于9月10日至12日在天津举行。上图为珠海格力电器股份有限公司董事长兼总裁董明珠在《变局下的中国商业环境》论坛发言。

主持人王波明：你觉得混合所有制是解决国企的问题的一个良方吗？

董明珠：我觉得关键是相当于给药吧，混合所有制这样一个改革是一种药，这个药吃的好可能就会把病治了，就怕药吃了以后还有别的毛病又发生了，我觉得最重要的还是从制度上，他一定要用市场的规律，企业有他的企业制度，行政不要干预，虽然是混合制了，但是如果说作为政府来讲，认为这个资源我还是一个大股东，或者我是股东之一，用行政的思维去干预企业，那种混合制未必能做得很好。因为我已经是三届的人大代表，每次会上我都会提一个题目，就是希望企业的管理要用企业的模式，无论你是国企、民企或者像我们这样上市公司，他都应该有一个规范的标准的一种制度，这样就给企业带来了一个很好的竞争公平环境，我觉得这是最重要的。

第二个，我觉得企业在发展的过程当中，无论你背景是什么，是国企也好，是民企也好，经营者很重要，决策者把企业带到什么样的方向，你是不是坚持自己的信念，我觉得很重要，就像格力电器的发展这20多年来，我们从开始的10年并没有意识到自己的社会责任，只是觉得我们企业在这个过程当中让自己企业能够活下来，可能说的更难听一点，我怎么样能够挣钱，可能这是我们的经营目标。但随着后面的发展，我觉得企业在发展过程当中，他的社会责任更加显得比你企业赚钱还重要。比如我们现在对环境的破坏，得到企业的发展，比如通过我们不太好的一些经营手段来谋取利益，所以这些问题都应该重新去思考，我们只有用一种诚信的态度，用一种科学的管理模式，或者说我觉得一个企业在发展过程当中更应该用一种先进的技术，用这样一些好的经营理念才是真正保证企业的竞争力，或者在市场当中去发展，而不能一味的讲我因为混合体制实现了，我们的企业就能做好了，可能不是全部。

主持人王波明：所以您讲的，从股权上来讲，混合所有制如果不能达到在企业机制上的改变，有一个激励团队的作用，就是说在董事会角度没有一个大家能讨论问题的平台，简单的一个企业拿进了一点民营企业的资金，就变成了混合所有制企业，那个解决不了问题。

董明珠：像我们格力电器最早的时候是一个地方的全资企业。

主持人王波明：国企？

董明珠：对，当时投资了3000万，但是我们现在给他回报已经超过了300亿。

主持人王波明：300倍。

董明珠：对，而且我们给股民每年都坚持分红，你遇到问题的时候可能国资委[微博]就说，这是你们经营的问题，你们自己去解决，当有一些利益问题的时候，他的手就会伸的很长，对我们来说就是考验，我们可能遇到这种现象的时候你就要去跟他斗，你一定要坚持自己的原则，直到他妥协、他认输。否则我们这个行业是一个充分竞争的行业，你要被他左右可能我们早就被击跨。

主持人王波明：就是说政府碰上好事的时候手还是很愿意多摸一点。

董明珠：对，所以我们动用资金的问题经历过这样的事情，他就觉得我是大股东，我说了算，比如你那么多资金你可以拨点钱到我们集团来，我们借用一下，我们说不行，我们扛着一个上市公司规定，你如果要那个给一个红头文件给我，你如果违法的话你去承担责任，所以你要想尽办法跟他去进行博弈。